►Crapaud (Pelophylax kl. esculentus)

[himalaya41]

super le crapaud vert qui semble avoir la rougeole

[j-loup27]

Pour JeanSeb: la technique du CMR (Capture Marquage Recapture) est possible avec les crapaud vert ? ça ne doit pas être facile !
Je vais tenter ça normalement sur une pop de Lézard des souches dans mon coin.

[JeanSeb]

Je l'ai tentée en 2004/2005, sur une population d'une centaine de crapauds verts. Mais la méthode CMR peut se pratiquer "à l'ancienne" ou comme j'ai essayé de le faire, avec une base de données photographiques (j'ai des critères perso pour les distinguer, mais ils ne sont pas encore parfaits). Le seul problème est que c'est long (je me suis démotivé), et pour le traitement statistique des données, je croyais pouvoir le faire "globalement" en comparant une année à l'autre... Mais les formules, les plus appropriées que j'ai trouvé, pour quantifier l'effectif de la population m'ont simplement montré que je devais reprendre toutes mes données, soirées de capture par soirée, pour pouvoir utiliser mes données...
Bref, je ne suis pas prof de stats !

[j-loup27]

Ah moi aussi je ne suis pas prof de stat loin de là ! J'espère que je n'aurai pas autant de problème alors quand je pourrai faire ce suivi

[JeanSeb]

Pour ces lézards, tu vas les photographier pour les reconnaître individuellement ?

[j-loup27]

Oui normalement c'est faisable avec le patron dorsal qui possède quelques tâches typiques pour Lacerta agilis. Ils utilisent cette méthode en Belgique sur de petites pop. isolé car il est très rare dans leur région. Je cherche d'ailleur plus d'info car pour le moment je n'ai pas réussi a mettre la main sur un protocole précis.

[JeanSeb]

Pour les lézards, je n'ai rien... mais maintenant, je regarderais ça d'un peu plus près.
Pour les crapauds verts, j'ai utilisé la même technique que pour les salamandres... On avait réussi à diviser la population (surtout des femelles) en deux, d'abord grâce aux tâches sur le nez. Puis en définissant un secteur particulier : "tu traces un trait imaginaire sur la photo, au sommet des deux membres antérieurs, et tu comptes toutes les tâches sous le cou..." Cela permettait d'obtenir environ 16 groupes d'animaux. Et si tu prends un 3ème critère (à 10 possibilités par exemple), cela te permet d'avoir un nombre important de "combinaisons" : 2x16x10=320.
Donc dans cet exemple, tu peux reconnaître ainsi plus de 300 animaux de manière individuelle et les suivre d'années en années... Si tu en as le temps et le courage !

[René]

Et finalement, mon "crapaud" est en réalité une grenouille. Peut-on savoir son nom scientifique à partir de la photo ?

[JeanSeb]

Le mieux est d'indiquer "grenouille verte hybride", Pelophylax kl. esculentus.
Il faut plusieurs photos précises pour affirmer Pelophylax ridibundus, qui est peut-être l'espèce vraie.
Dans ton secteur, il y a une complexité majeure d'espèces et d'hybrides. Seule une analyse des protéïnes permet d'aller plus loin...

[René]

Petite mise au point : comme je l'indiquais dans mon premier message, la photo a été prise dans la Loire (du côté de Saint-Etienne), pas à Marseille.
"kl." = hybride ?

[fonterland]

Superbe les photos du crapaud vert (jamais vu celui ci )

Pour le traitement stat connait tu le logiciel Estimates ?
http://viceroy.eeb.uconn.edu/estimates/

[JeanSeb]

Non, je ne le connaissais pas... Mais mon anglais n'est pas top non plus... Mais, c'est une très bonne idée ; je vais l'étudier. Merci !
Le problème que j'ai, que j'avais, c'est que j'aurais aimé "par une formule magique" pouvoir trouver une estimation de l'effectif des crapauds verts, avec le total de mes reprises l'année suivante. Or depuis que j'étudie les protocoles de CMR, j'ai découvert l'an passé env., qu'il fallait réaliser une suite de "prélèvements/captures", à intervalles réguliers, pour utiliser ces "formules", et que cela ne marcherait que si le "système" pouvait être fermé... pas de migrations.
C'est donc adapté à certaines espèces, mais pour les amphibiens, je me pose encore la question. Et je rebondit sur les bourdons... car apparemment, on utilise pas mal ces mêmes formules en "extrapollant" les conditions théoriques de leur utilisation. J'en suis arrivé à ce petit espoir d'étudier leur utilisation, pour y arriver moi-même...

[JeanSeb]

Pour René kl. signifie klepton ; c'est un nouveau terme qui a été introduit car ce n'est pas une hybridation classique avec au niveau des cellules, une méïose à 50% (la moitié des gènes du père et l'autre moitié de la mère). Je n'ai plus la "chose" totalement en tête, et en plus les recherches sont en cours, mais quand on a un hybride (ex. : mulet) l'animal est infécond.
Or chez les "Grenouilles vertes hybrides", on peut se reproduire, avec un certain pourcentage de réussite, en "captant" les gènes parentaux..., à condition qu'il y ait rencontre entre un hybride et une des espèces vraies.

[DOMCHO]

J'ai tout compris.
Donc les vraies rainettes sont des crapauds mais les grenouilles sont des exceptions de faux-crapauds qui ont les glandes alors que les crapauds-vrais n'ont pas de cœur mais un iris bien qu'ils ne connaissent pas l'orthographe. Ou le contraire, je ne sais plus...

Plus sérieusement, je constate la même chose que pour les papillons et les insectes : plus on en apprend, plus on mesure l'étendue de ce que l'on ignore !
Merci JeanSeb pour toutes tes explications.

Effectivement le savoir est un peu une ligne d'horizon.....
et au fil des années on oublie au fur et a mesure ça aide pas
Dom

[René]

Merci JeanSeb pour cette précision.

Dom, si on va très vite, peut-on atteindre l'horizon avant qu'il s'éloigne ?