► Un Chardon nouveau pour moi?? - Non identifié

[Hospiton]

5 octobre 2022, sur une colline en bordure d'Auxerre, voici celui-ci qui me semble nouveau pour moi:

Tiges ailées et avec des fils comme des toiles d'Araignée. Feuilles très profondément découpées. Une seule fleur au bout des tiges, les bractées étant incurvées. La fleur ressemble à celle du Chardon penché mais ici elle ne penche pas vers le sol.

Avez-vous une idée, hauteur de la plante environ 60 à 80 cm.

[Michi]

Carduus pycnocephalus ?

[jolibois]

Michi, Carduus pycnocephalus est une espèce qui n'est pas présente en Bourgogne donc dans l'Yonne
Pourquoi pas Circium vulgare ... mais sans garantie
Toujours aussi difficile ces chardons

[Michi]

Selon INPN Carduus pycnocephalus est bien présent dans la région de Auxerre: https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/88191/tab/carte.

Cirsium vulgare a des bractées beaucoup plus nombreuses et plus serrées.
J'ai pensé aussi à Carduus tenuiflorus,qui a en général plus de capitules ensemble.

Toujours aussi difficile ces chardons

Je te donne tout à fait raison, surtout ils se hybridisent facilement.

[jolibois]

A propos de Carduus pycnocephalus en Bourgogne: je réitère mon affirmation comme quoi cette espèce n'a pas été répertoriée dans l'Yonne
Que ce soit la Flore de Bourgogne de Bugnon, l'atlas de la Flore Sauvage de Bourgogne par E Fédoroff, O Bardet etc... du conservatoire du Bassin Parisien (1 seule mention à Cluny (21) en 1936), ou la Flore d'IdeF de Jauzin: il n'y a aucune donnée ou n'est pas fait mention de cette espèce
Les données sur l'Yonne autour d'Auxerre de cette espèce sur la carte de l'INPN sont des déterminations très récentes d'après photos et plantnet: donc sans aucun intérêt pour les inventaires.
Plantnet: ça peut donner une piste mais c'est souvent du n'importe quoi pour le moment
Une détermination se fait sur le terrain et même, ce n'est pas toujours facile, surtout si l'on a que la rosette
Question: pourquoi l'INPN retient ces déterminations erronées faites d'après photos ?????
Apres, Carduus et Cirsium, c'est un groupe pas facile sur le terrain, alors d'après photos ....
Si c'était Carduus pycnocephalus (réchauffement climatique), ce serait une première en Bourgogne, à voir et confirmer sur place

[René]

ce n'est pas toujours facile, surtout si l'on a que la rosette

Ah bon ? Même avec la Légion d'Honneur, ça ne suffit pas ?

[Michi]

Je ne connaissais pas plantnet, et je suis étonné que INPN intègre des observations plus que douteuses.
iNat travaille aussi avec un logiciel de la reconnaissance, et par fois les résultat sont pas mal. Pour les espèces difficile ça ne peut pas marcher, parce que les critères déterminantes sont souvent pas visible sur les photos. Au moins il y a un control par la communauté, ce qui n'est pas le cas chez INPN.
J'ai l'impression ils sont en manque de personnelle. J'ai déjà fait plusieurs réclamations, mais le plus souvent il n'y a pas de réaction du tout, ou avec beaucoup de retard.
J'ai fait le test avec la fleur de ce chardon est les propositions étaient les suivantes:

Carduus argentatus, une espèce de la région méditerranéenne orientale
Serratula tinctoria qui ressemble vraiment pas beaucoup
Carduus acthenoides qui se rapproche un peu
Cirsium remotifolium une espèce de l'Amérique du Nord

Conclusion: il faut ce méfier de la détermination automatique.

[jolibois]

Je ne connais pas Inat: ça m'intéresse
peux tu me donner qques précisions
Merci

[Michi]

https://fr.wikipedia.org/wiki/INaturalist

https://www.inaturalist.org/observation ... ubview=map

Il y a beaucoup de spécialiste du monde entier, aussi de la France, qui sont présent sur cette platform et qui surveillent qu'il n'y a pas trop d'erreurs.
Tu peut zoomer sur une région qui t'intéresse et faire des recherches ciblées via un filtre qui te donne toutes les observations qui y étaient faites.
Tu peut adhérer sans problème et télécharger tes observations autant que tu veut. L'application est très simple.
Il s'agit d'un instrument collective, certes pas sans erreurs, mais la quantité des observation donne une bonne image de la répartition des espèces.

La détermination avec l'aide d'un logiciel qui reconnait les espèces est juste un moyen quand on a aucune idée de quoi il s'agit. Je m'en sert presque jamais.

[jolibois]

merci pour tous ces détails
Je suis allé parcourir ce site: bien intéressant avec une mine d'informations: A tester
Mais j'en reste que la détermination d'une espèce (mousses, insectes, champignons etc..) est souvent difficile voire impossible avec une photo

[Hospiton]

Merci Michi et Jolibois pour tous ces messages très intéressant. Je ne connaissais pas Inat non plus donc j'essayerai pour les prochains sujets on verra ce que cela donne.

Toujours difficile ces Chardons effectivement. J'ai trouvé que Carduus pycnocephalus proposé par toi Michi est le plus ressemblant de tout ceux que j'ai trouvé dans les sites et photos sur Internet. J'étais content au début d'avoir trouvé une nouvelle espèce pour moi, mais la réponse de Jolibois m'a refroidi.

Donc il faudrait que je retourne sur place et à condition de connaitre d'avance les critères distinctifs , ce qui n'est pas gagné.

J'en reste à espèce non identifiée pour le moment, à revoir par la suite.

Merci encore à vous.