☻ Chenille de Phalène (Geometridae sp.)

[Lidine]

En Côte d'Armor-alt. 176 m (min. : 114 m) au jardin de Lidine

Bonjour à tous,

Une phalène (chenille arpenteuse et "bouloteuse") m'est tombée dessus, mais laquelle ?
Phalène du sureau, du bouleau ???



Qui a une idée ?

[Lidine]

Alors ?
Vous êtes bien gentils, mais vous semblez bouder ma phalène. Elle a une "gueule" qui ne vous revient pas, ma chenille ? Je sais, la photo n'est pas des meilleure.
Je ne crois pas, au stade de connaissance que vous semblez tous avoir acquis, qu'elle ne vous parle pas.

[Anné2nids]

Coucou Lidine,
non on n'est pas "gentils", on s'intéresse c'est tout
on ne "boude" pas, mais franchement c'est très très dur
on passe une heure (au-moins) à chercher, pour avoir plusieurs possibilités....
j'en ai photographié et cherché pas mal des "à peu près comme ça", quand j'arrive à trouver une "approche", je suis contente, mais.....sûr que la solution c'est l'élevage (pour moi moins facile que les noctuelles ou bombyx), sinon il faut un super spé, ou quelqu'un qui la reconnait pour l'avoir élevée....
je crois effectivement qu'il n'y a qu'un partage de toutes ces données qui va nous permette d'avancer!
bonne soirée

[Lidine]

Et bien voilà, au moins une réaction. Merci Anné2nids, même si ça ne m'aide pas plus que ça. Moi aussi, je cherche, et connaissant les arbres du jardin je vais pouvoir restreindre mon choix.
Moi, je fais l'élevage des plantes, c'est déjà bien assez. ..
Qui dit mieux que Phalène ? du bouleau, du chêne, du sureau ???

[Simon]

Bonjour Lidine,

Avant tout, il faut bien que tu comprennes que les réponses ne te sont pas dues : tous ici nous ne participons que dans les limites de notre temps libre et de notre bonne volonté.

Pour chercher de ton côté, et saisir la complexité de ce genre d'identification, regarde par exemple ces galeries :
http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Fot ... ien_Raupen
http://www.lepinet.fr/identifier/nation ... eometridae

Comme tu vois, il y a des centaines d'espèces de Geometridae en France, et tu ne nous as pas donné d'indications pour restreindre le choix : quel lieu ? quelle date ? de quel arbre est-elle tombée, puisque tu sous-entends que tu le connais ?
(À ce sujet, voir l'annonce « À lire avant de poster une demande d'identification »)

[René]

Je vois que Simon a aussi répondu entretemps, je poste quand même ma réponse.

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au stade de connaissance que vous semblez tous avoir acquis

Tout est dans le "semblez".
Nous ne sommes pas tous des experts, loin de là. Certains d'entre nous connaissent un peu mieux telle ou telle famille. Pour ta chenille, à part dire que c'est une chenille de géomètre, je ne peux rien apporter. En passant quelques heures à compulser des photos de chenilles, je pourrais en trouver un certain nombre de "ressemblantes", exercice d'autant plus difficile que les chenilles changent énormément d'aspect au fil des mues successives. Je suppose que nombre d'entre nous ont la même incertitude et s'abstiennent de répondre qu'ils ne savent pas.
Tu trouves que le forum est devenu "trop expert" : même Anne dit que c'est "très très dur", ce qui montre que notre niveau d'expertise n'est pas au top.
Quant aux noms vernaculaires, c'est très bien de les connaître, mais ils sont parfois très variables selon les régions, et inutilisables dans d'autres pays. Le nom scientifique étant (en général) unique pour une espèce, on peut chercher sur internet et trouver des sites étrangers intéressants. Par exemple, sur le site très complet "lepiforum.de", le nom vernaculaire ne peut pas servir. En outre, pour de nombreuses espèces d'insectes ou d'araignées, il n'existe pas de nom vernaculaire : par exemple, pour les grillons, je ne pense pas que chacune des 20 espèces françaises ait un nom vernaculaire.
Voilà qui répond partiellement à tes remarques sur un autre sujet (viewtopic.php?f=39&t=23089#p119012). Tes critiques constructives sont les bienvenues et permettront sûrement de dynamiser le forum.

[Lidine]

Nous ne sommes pas tous des experts, loin de là
Pas des pro, mais pas des profanes non plus, des amateurs certes mais néanmoins très éclairés.
Quant aux noms vernaculaires, je connais la raison des noms scientifiques et le handicap des noms vernaculaires qui parfois se croisent. Néanmoins quand ils existent, ( Wikipedia quelque soit ses défauts y pourvoit souvent) ce serait bien pour les néophytes qu'ils apparaissent... ça fait moins savant, c'est sûr, et moins expert aussi mais c'est éclairant : Les Azurés ça parle à un grand nombre mais c'est moins évident quand ils sont brun. Par exemple, pour l' Arnica agestis n’est-ce pas moins ardu de parler d' Argus brun ou de Collier-de-Corail, rien n'empêche de mettre le nom latin derrière... d'autant que la nomenclature peut changer me semble-il comme pour les plantes...
Dire Piéride de la bryone ou Piéride de l' arabette ça parle mieux... non ?

Tous les profs d'entomologie nous préviennent quand aux identifications sur photo, ça aussi, je l'ai appris. Mais donner une direction au moins pour le genre c'est déjà pas mal... c'est tout ce que j'attendais de ma phalène restée muette... c'est difficile en effet de donner genre espèce et tutti quanti, mais je ne le demandais pas non plus. Je reste humble par rapport à mon ignorance.

[Simon]

Bonjour Lidine et René,

Vouloir mettre en avant les noms vernaculaires est tout à fait louable, ce n'est d'ailleurs pas un hasard si l'OPJ/OBJ les utilise pour communiquer. Néanmoins, dès que l'on entre un petit peu dans le détail (sur ce forum ou ailleurs), les noms scientifiques deviennent incontournables, et j'ai l'impression que les débutants s'y mettent assez naturellement... non ?

Sur le fait que les noms vernaculaires sont « éclairants » : ça ne me semble pas toujours aussi évident. Ils font parfois eux aussi référence aux mauvaises plantes-hôtes (n'est-ce pas, zygènes de la filipendule et thècles du bouleau ?), ils ne font pas apparaître la classification sous-jacente (c'est la vertu des noms de genre comme Aricia), et beaucoup ne sont même pas connus des spécialistes (par ex. les noms français de beaucoup d'hétérocères peu communs, qui ne découlent pas d'un usage mais ont été créés sur le tard pour boucher les trous dans la liste).

Bref, citer les deux noms c'est effectivement très bien, mais à mon humble avis, même la pédagogie penche du côté du nom scientifique, même ici...

[Lidine]

Bonjour,
J'ai vu qu'à l'époque on s'est un peu égaré dans des considérations qui n'avait plus rien à voir avec ma Phalène aussi je répond aujourd'hui à Simon :
Comme tu vois, il y a des centaines d'espèces de Geometridae en France, et tu ne nous as pas donné d'indications pour restreindre le choix : quel lieu ? quelle date ? de quel arbre est-elle tombée, puisque tu sous-entends que tu le connais ?
(À ce sujet, voir l'annonce « À lire avant de poster une demande d'identification »)

En Côte d'Armor - alt. 176 m (min. : 114 m) au jardin de Lidine
23 mars 2017
Les arbres dont je supputais qu'elle avait pu tomber sont , je l'avais dit : Bouleau, sureau ou chêne.

[noeudpap29]

Bonjour Lidine,

Merci pour les informations nécessaires que tu as ajoutées ; il manque aussi la TAILLE, et pour une chenille c'est vraiment important pour avoir une idée du stade où elle en est.

Malgré ces informations, non seulement c'est "dur dur" comme le dit Anne, mais pour moi il est même impossible d'identifier ta chenille avec cette unique photo (un peu floue de plus... mais même)
A moins, miracle, d'avoir rencontré ou élevé exactement la même
Un zoom sur la partie postérieure montre un bourrelet sur le dessus, et comme un appendice pointu au niveau de la queue.
Mais ton unique photo ne permet pas de voir les motifs du profil et du dessus, ce qui est souvent nécessaire pour "trancher".


Pour les chenilles, en général (il y a des chenilles "faciles" comme celles de certains sphinx par exemple), il est nécessaire d'avoir des photos de dessus, de profil, et zoom sur tête et queue + la taille. Et cela ne suffit pas toujours

As-tu été chercher par toi-même en suivant les liens que t'indiquait Simon ?

Si tu va voir chez Lépinet en sélectionnant le département 22, tu vois qu'il y a 199 espèces de géomètres dans ce département, ce qui limite déjà pas mal ! il te reste juste 31 % des espèces françaises.
https://www.lepinet.fr/especes/depart/index.php?dep=22

Si tu poursuis en cliquant sur Géomètres, tu peux passer d'espèce en espèce en t'arrêtant sur celles dont la nourriture de la chenille peut correspondre : Chêne, Bouleau, Sureau, polyphage, divers feuillus !
Tu cliques sur les photos de chenille (il n'y en a pas beaucoup) ; mais ça ne suffit pas car les chenilles changent énormément d'apparence au cours de leur vie ; donc, pour bien faire, il vaut mieux aller vérifier sur Lepiforum (avec le nom latin évidemment) ; mais là aussi, on ne trouve pas toujours tous les aspects que peut prendre la chenille de l'espèce...

Je m'arrête à Plemyria rubiginata https://www.lepinet.fr/especes/depart/l ... 2&id=34080
Une seule photo de chenille, mais pourquoi pas ? je vais voir chez Lepiforum http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Plemyria_Rubiginata
Une seule photo brune ; mais on voit bien qu'il n'y a pas beaucoup de photos de chenille donc pourquoi pas ?

En poursuivant, je passe plein d'espèces dont les chenilles se nourrissent de plantes basses et j'arrive aux Ennominae, avec Plagodis pulveraria et en allant chez Lepiforum je vois que les chenilles changent beaucoup d'apparence ; pourquoi pas ?
Pour Plagodis dolabraria, c'est pareil et on voit deux appendices pointus de la queue ; pourquoi pas ?

D'autres chenilles d'Ennomos sont ressemblantes, je trouve.

Pour le sureau, il me semble que Ourapteryx sambucaria n'est pas à éliminer ; on voit bourrelet et appendices vers la queue ? mais pas de photos de tous les stades !

Quelquefois, il n'y a pas du tout de photo de chenille...

Et... TOUT CETTE RECHERCHE PREND UN TEMPS FOU ! imagine, en plus, quand tu ne te limites pas à quelques plantes-hôtes !

Je pense qu'à l'époque où tu as posté ta chenille, personne n'a répondu en espérant qu'un "éleveur" te donnerait la solution, car avec cette unique photo, je persiste, pour moi pas possible de lui donner un nom !
Et comme l'a écrit René " Je suppose que nombre d'entre nous ont la même incertitude et s'abstiennent de répondre qu'ils ne savent pas."

J'espère que cette approche t'aura été utile, Lidine, et te permet d'améliorer tes techniques de recherche.

Bonne fin d'année !

[Lidine]

C'est gentil noeudpap29 d'avoir repris le post. J'avais juste remis la photo, mais je n'attendais pas plus de réponse qu'à l'époque. Je crois qu'avec si peu d'élément, comme tu me l'as fait comprendre, je n'irai pas plus loin. Une Phalène c'est déjà pas mal, pour ce que je veux en faire.

Merci
et bonne année.

[noeudpap29]

Cela m'aura fait une révision sur les chenilles de géomètres, ce qui ne peut pas me faire de mal